أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود)، حيث أعود إليكم بعد إجازة قصيرة لمواصلة هذا البرنامج معكم.

شكَّلت أحداث الحادي عشر من سبتمبر عام 2001 منعطفاً في تاريخ العالم كله بشكل عام وتاريخ العلاقة بين الإسلام والغرب بشكل خاص، وذلك بعد اتهام مسلمين بالقيام بالعمليات التي وقعت ضد الولايات المتحدة الأميركية في هذا اليوم، وقد بلغت التطورات التي وقعت في العالم خلال العامين الماضيين مبلغاً فاق ما حدث ربما في عقود قبله، كما أن الغرب الذي كان قبلة وملاذاً لكثير من المسلمين الذين كانوا يعانون في بلادهم من الاضطهاد والظلم أصبح موطن خوف واضطهاد وعنصرية لكثير من المسلمين الذين يعيشون فيه.

يبلغ عدد المسلمين الذين يقيمون في أوروبا أكثر من خمسين مليون مسلم، نصفهم يعيشون في أوروبا الغربية، منهم ستة ملايين في فرنسا يشكِّلون 10% من عدد السكان، ويمتلكون قوة تصويتية مقدارها مليون وثمانمائة ألف صوت انتخابي، كما يزيدون عن أربعة ملايين مسلم في كل من بريطانيا وألمانيا، كما يزيدون عن سبعة ملايين في الولايات المتحدة الأميركية، ويسعى هؤلاء للتعايش مع المجتمعات التي يتواجدون فيها، لكنهم حسب كثير من التقارير يواجهون تمييزاً عنصرياً وضغوطاً، ويعيشون أزمات وتحديات كثيرة.

وفي هذه الحلقة نحاول التعرُّف على واقع المسلمين في الغرب بعد عامين من أحداث الحادي عشر من سبتمبر في حوار مع الدكتور أحمد جاب الله (مدير المعهد الأوروبي للعلوم الإنسانية في باريس ونائب رئيس اتحاد المنظمات الإسلامية في أوروبا).

وُلد أحمد جاب الله في تونس عام 1956.

حصل على الإجازة العالية في أصول الدين من كلية الشريعة وأصول الدين من جامعة الزيتونة عام 79.

حصل بعدها على الماجستير والدكتوراه من جامعة السربون في باريس في الدراسات الإسلامية، ويعمل الآن مديراً للمعهد الأوروبي للعلوم الإنسانية، ونائباً لرئيس اتحاد المنظمات الإسلامية في أوروبا.

عضو في مجلس الإفتاء الأوروبي، تولَّى رئاسة اتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا بين عامي 85 و91 صدر له أكثر من عشرة كتب منها “مفهوم المواطنة الأوروبية ومقتضياتها في ميزان الإسلام” ، “قواعد التعامل بين المسلمين وغيرهم في المجتمعات الأوروبية”، “الخلفية الثقافية للعلاقة بين الإسلام والغرب”.

وللمشاهدين الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام البرنامج التي ستظهر تباعاً على الشاشة.

دكتور مرحباً بك.

د.أحمد جاب الله: أهلاً وسهلاً

تداعيات أحداث سبتمبر
على واقع المسلمين في الغرب

أحمد منصور: بعد مرور عامين على أحداث الحادي عشر من سبتمبر، ما هي أهم إفرازاتها على واقع المسلمين في المجتمعات الغربية؟

د.أحمد جاب الله: بسم الله الرحمن الرحيم.

طبعاً هذه الأحداث كما ذكرتم في التقديم كان لها تأثير واضح بالنسبة لأوضاع المسلمين على المستوى العالمي وخصوصاً بالنسبة للمسلمين القاطنين في الغرب على وجه الخصوص، طبعاً الإفرازات والتداعيات التي حصلت ربما كانت في البداية بعد حصول الأحداث، وتمثلت يعني في إساءات لفظية في رسائل تهديد وصلت إلى أفراد ومؤسسات إسلامية، في كتابات مناهضة على جدران المؤسسات الإسلامية إلى غير ذلك، ثم تمثلت بعد ذلك في وضع بعض السياسات وبعض القوانين المتعلقة بمسألة الإرهاب، والتي كان من ورائها نوع من التضييق خاصة على بعض المؤسسات الخيرية، هذا طبعاً.. هذه الأحداث التي حصلت في البداية كانت بمفعول الهجمة الإعلامية العنيفة التي صاحبت هذه الأحداث وخاصة في البداية، ولكن يعني للإنصاف أن نقول أنه لا ينبغي أن نعمَّم هذا الأمر على إطلاقه، أولاً لأن ردة الفعل هذه وهذا التفاعل أو هذه التداعيات التي حصلت في هذا الشكل العنيف كانت خاصة في البداية، ثم بعد ذلك شعرنا بأن الأمر بدأ يعود إلى نوع من الرصانة ونوع من التعقُّل في تناول موضوع الإسلام في الغرب.

أحمد منصور: هل تتحدث عن فرنسا أم عن أوروبا أم عن الغرب بشكل عام، لأن الأمور تتفاوت بين أميركا وأوروبا في هذه المسألة؟

د.أحمد جاب الله: والله.. لا شك، فعلاً ينبغي أن نفرِّق هنا بين ما حصل في أميركا وما حصل في أوروبا عامة، في أوروبا الحقيقة الموقف الأوروبي عموماً لم يكن موقفاً مسايراً للسياسة الأميركية بشكل عام.

أحمد منصور: ما هي أسباب ذلك؟

د.أحمد جاب الله: أعتقد يعني أن أوروبا تدرك بأن الأسلوب الأميركي في التعامل مع الدول الضعيفة -إذا صح التعبير- والتعامل مع العالم الإسلامي ليس هو الأسلوب الأوفق، وهذا يعني نراه واضحاً في اتجاهات عدد كبير من المفكرين والسياسيين، وأوروبا تريد يعني اليوم أن تكون اتجاهاً آخر أو قطباً آخر يطرحوا سياسة أخرى مغايرة للسياسة الأميركية.

أحمد منصور: لكن المعطيات في أوروبا تؤكد على عكس ذلك، في شهر ديسمبر الماضي 2002 صدر في فرنسا كتاب “الجمهورية والإسلام”، وهذا الكتاب يعتبر مسلمي فرنسا خطراً على الجمهورية، يحذِّر من انتشار النفوذ الإسلامي، أما يعتبر ذلك نوعاً من التصعيد ومن التعبئة ضد الوجود الإسلامي في أوروبا ولم يكن هذا وحده، وإنما هناك تيار يميني قوي بيدعو دعوات مناهضة للوجود الإسلامي في أوروبا، ويشير إلى امتداد الصراع ما بين المسلمين وما بين الأوروبيين.

د.أحمد جاب الله: نعم، الكتابات هذه طبعاً نقرأها في كل يوم، سواء يعني كتب تصدر أو مقالات تكتب أو يعني حصص تلفزية أيضاً تذاع، وهذا الاتجاه المناهض موجود تتبناه بعض الفئات يعني ذات التوجه اليميني المتطرف أو بعض مجموعات الضغط التي لها مصالح معينة والتي تريد أن تضيِّق على الوجود الإسلامي في المجتمع، ولكن يعني هذا ليس مرتبطاً في الحقيقة، صحيح أن هذه الاتجاهات استفادت من أحداث الحادي عشر من سبتمبر لمرة أخرى تقوم بهذا التخويف من الإسلام والوجود الإسلامي، ولكن الذي حصل في فرنسا -على سبيل المثال- أن هذه الأحداث جعلت المجتمع وخاصة الفئة السياسية تفكر بجد وبعمق كيف يمكن أن نحدد الأسلوب المناسب في التعامل مع جالية -كما ذكرتم- أصبحت تشكل ما يقارب 10% من المجتمع، ولعله في فرنسا عندنا أهم ملف من الملفات التي يعني كان المسلمون ينتظرون حلها منذ سنوات وملف التمثيل قد حُل قبل يعني شهور قليلة، وأعتقد أنه من أسباب التسريع لحل هذا الملف هو هذه التداعيات..

أحمد منصور: يعني هل.. هل حل هذا الملف الذي بدأ بشكل معلن في ديسمبر من خلال الاجتماع الذي عُقد وانتُخب فيه ممثلين لأهم سبع هيئات هناك، ثم الانتخابات التي حدثت في شهر أبريل الماضي، هل هذا في صالح مسلمي فرنسا؟

د.أحمد جاب الله: لاشك، طبعاً يعني موضوع تمثيل المسلمين في فرنسا وإيجاد هيئة رسمية تمثلهم فيه مصلحة كبيرة للمسلمين، لأن كثير من القضايا كانت معلقة، وسبب تعليقها أنه ليس لكم هيئة واحدة تنطق باسمكم وتمثلكم، يعني على سبيل المثال تدريس الإسلام في المناهج المدرسية، العناية بالمساجين المسلمين، وجود تعليم ديني ملحق بالمدارس، قضايا كثيرة كانت معلَّقة وموضوع التمثيل اليوم لاشك أنه سيساعد على الحل.

أحمد منصور: أما تتعامل الحكومة بشكل من العنصرية وشكل من العداء رغم هذا التمثيل الموجود مع الوجود الإسلامي؟

د.أحمد جاب الله: الحقيقة إذا استثنينا الحزب اليميني المتطرف، هناك حزبان طبعاً في فرنسا كان حزباً واحداً ثم انفصل إلى حزبين، الأحزاب الأخرى سواء كانت اليمينية أو اليسارية تعاملها يعني ليس قائماً على هذه العنصرية، قد تجد مواقف لبعض الأفراد في هذه الأحزاب، مواقف فيها نوع من العنصرية وفيها نوع من التحريض، ولكن الموقف العام موقف يتسم بالانفتاح، حتى الحزب اليميني الحاكم مع التحالف في الأحزاب اليمينية الذي عُرف عنه سابقاً أن سياساته تجاه الأجانب عموماً والمسلمين فيها نوع من الانكماش، هذا الحزب يعني غيَّر الآن من سياساته، وقضية التمثيل التي قلت حلها.. حلتها الحكومة اليمينية، الحكومة الاشتراكية السابقة طبعاً كان لها شعارات، ولكن في الحقيقة سياساتها لم تكن متناسقة مع هذه الشعارات التي اتبعوها.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن وزير خارجية فرنسا السابق (روبير فيدرين) كتب مقالاً نُشر في صحيفة الحياة في الثامن عشر من مارس الماضي أكدَّ فيه على وجود صراع بين الإسلام والغرب لا يمكن إنكاره، بل أكد على أن مظاهره ظاهرة للعيان بألف طريقة وطريقة، وعدَّد أشياء كثيرة من هذا، هذه الصورة التي ربما تكون إيجابية والصورة الوردية التي ربما ترسمها عن ما حققه المسلمون في فرنسا، أما تُخفي وراءها يعني كمًّا هائلاً من الصراعات والأحقاد والأشياء التي لا يمكن لأحد إن هو يتجاوزها أو يتحدث عنها بهذه الطريقة المليئة بالإيجابية؟

د.أحمد جاب الله: طبعاً.. أنا طبعاً لا أدعي أن الأمر كله إيجابيات، والطريق يعني كله ممهد، هناك إشكالات وصعوبات، وتصريحات فيدرين وغيره لعلها تمثل يعني موقف اليوم لعدد من الساسة والمفكرين الذين يفرِّقون، وأنا أعتقد هذا التفريق يعني فيه مصلحة للمسلمين بين الاتجاه العام للمسلمين الذي هو اتجاه مسالم، إسلام لا يريد أن يكون معتدياً على الآخرين وبين فئة من المسلمين تتبنى خطاب الصدام بأنه أيضاً ينبغي يعني أن نكون صرحاء في أنه بين المسلمين هناك من يتبنى خطاباً صدامياً، إذا كنا نحن اليوم ننتقد دعاة صدام الحضارات وصراع الحضارات فلنعترف أيضاً أن في صفنا الإسلامي هناك من يتبنى مثل هذا الخطاب ولو من منطلق آخر.

أحمد منصور: وهذا السؤال الهام الآن الذي يطرح بقوة من خلال دراسات كثيرة على أن سلوكيات وممارسات المسلمين في الغرب تدفع باتجاه تصعيد العداء ضدهم، وأنهم يتحملون مسؤولية كبيرة في صناعة الكراهية ضدهم من خلال سلوكياتهم وممارساتهم في المجتمعات الغربية التي يعيشون فيها.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية زيادة الكراهية ضد المسلمين
في المجتمعات الغربية

أحمد منصور: دكتور، كان السؤال حول مسؤولية المسلمين أنفسهم عن زيادة رصيد الكراهية أو صناعة الكراهية ضدهم من خلال ممارساتهم في المجتمعات الغربية التي يعيشون فيها؟

د.أحمد جاب الله: نعم طبعاً يعني هذا إحدى المشكلات الحقيقة التي نعاني منها هو وجود بعض التصرفات وبعض التصريحات التي تصدر من قبل بعض المسلمين والتي من شأنها فعلاً أن تؤجِّج من هذا الصراع، وتُصدِّق قول الذين يقولون بأن الإسلام لا يمكن أن ينسجم مع الغرب، بل سيكون حرباً على الغرب، هذه التصرفات يعني هي تصرفات قلة الحقيقة من المسلمين، لكن مع الأسف الإعلام كعادته يضخِّم مثل هذه المواقف وهذه التصرفات، ولعل البعض يريد أن يستفيد منها فعلاً لسحب يعني حكم على عامة المسلمين بهذا الشأن.

أحمد منصور: هل وسائل الإعلام تلعب دوراً أيضاً في صناعة الكراهية وتأجيجها كوسائل إعلام غربية؟

د.أحمد جاب الله: لاشك طبعاً كما هو معلوم الإعلام في الغرب له أثر واسع، ورغم الحركة الفكرية الموجودة والأكاديميين وغيرهم، ولكن أعتقد صاحب التأثير الأول في صياغة العقلية الغربية عموماً يظل هو الإعلام، والإعلام كما نعلم يعني وراءه دوائر في العموم مصالحها ليس.. لا تصب بمصالح المسلمين.

أحمد منصور: الإعلام الغربي معنى ذلك أن لديه أجندة مضادة للمسلمين

د.أحمد جاب الله: بشكل عام يعني لا يزال مع الأسف لا يزال السمة الغالبة على هذا الإعلام يكون بطرح سلبي للإسلام والمسلمين، ولكن أيضاً نقول هناك شيء من التحسن، أنا أريد الحقيقة أن أكون هنا منصفاً، وصفة المسلم أن يكون منصفاً، أن هناك شيء من التحسن في التناول الإعلامي لقضية الإسلام، وهذا شاهدناه الحقيقة بعد الحادي عشر من سبتمبر، لأن أثر الصدمة..

أحمد منصور: تحسُّن أم إساءة؟

د.أحمد جاب الله: لأ، تحسُّن في أسلوب التناول، يعني في السابق.

أحمد منصور: كيف اشرح لنا يعني كيف.. كيف تحسُّن في أسلوب التناول؟

د.أحمد جاب الله: يعني هذا التحسن.. يعني أعتقد أن هناك طلباً..

أحمد منصور: لأن الإعلام على الضفة الأخرى من المحيط له وضع آخر في الولايات المتحدة يعني.

د.أحمد جاب الله: صحيح، يعني لأول مرة نشاهد في الغرب مثلاً أن التحليل للإسلام يعني يتجاوز.

أحمد منصور: طيب خلينا الغرب عشان الغرب واسع.

د.أحمد جاب الله: أوروبا طبعاً أنا أتحدث عن أوروبا باعتبار إني في فرنسا في أوروبا، الإعلام في أوروبا لاحظنا أنه تجاوز يعني الطرح الشكلي السطحي ليدخل إلى بعض القضايا الإسلامية.

أحمد منصور: مثل؟

د.أحمد جاب الله: يعني عندما يتحدث مثلاً يُعرِّف الإسلام ما هو الإسلام، ما هي أسس الإسلام؟ ما هي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هل بيعرف تعريف صحيح؟

د.أحمد جاب الله: يعني هناك الحقيقة جزء من هذا التعريف فيه إنصاف.

أحمد منصور: في أي وسائل الإعلام الأوروبية يتم هذا؟

د.أحمد جاب الله: يعني كل الوسائل سواء كان الصحف اليومية، المجلات، التليفزيونات..

أحمد منصور: تتحدث عن فرنسا أيضاً ومعها دول..

د.أحمد جاب الله: أتحدث عن فرنسا وأيضاً يعني أنا لي إطلاع طبعاً عن الواقع في أوروبا هناك أيضاً مثل هذا الاتجاه نراه في عدد من الدول، طبعاً هناك فرق بين الدول اللي فيها تنامي للتيار اليميني المتطرف، الحقيقة هذا التيار مثلاً لو أخذنا مثال الدنمارك، هولندا أيضاً حصل فيها في السنوات الأخيرة السنتين الأخيرتين تصاعد للحزب اليميني، فطبعاً كان الموقف مغاير بدون شك، والإعلام أيضاً كان له هذا الموقف، التحسن الثاني الذي أجده في الإعلام الغربي أن الشخصيات الإسلامية أصبحت تدعى لبعض الحصص الإعلامية، وهذا لم يكن موجوداً في السابق.

أحمد منصور: من.. من تقصد بالشخصيات الإسلامية؟

د.أحمد جاب الله: يعني أقصد يعني رؤساء الجمعيات، بعض..

أحمد منصور: يعني قبل 11 سبتمبر لم يكن هناك أي اهتمام بكم مطلقاً؟

د.أحمد جاب الله: يعني كان هذا الاهتمام نادر جداً، الذين يدعون عادة لما الإعلام يتناول قضية الإسلام إما هم من المستشرقين أو من الخبراء الذين يسمونهم خبراء الإسلام أو بعض المسلمين الذين في الحقيقة لا يمثلون يعني القاعدة الإسلامية، هم يعني محسوبين على الإسلام العلماني.

أحمد منصور: أما كان هذا قصوراً منكم أنتم أنكم تسعون إلى وسائل الإعلام لتقديم أنفسكم من خلالها والسعي لفرض نفسكم عليها، وأنتم كمسؤولين عن العمل الإسلامي في أوروبا تتحملون مسؤولية كبيراً وقصوراً كبيراً في هذا الجانب؟

د.أحمد جاب الله: لاشك طبعاً أنا أقر بأن هناك قصور في قضية الإعلام، هناك محاولات ولكنها لم ترق بعد إلى أن تستجيب لهذا التحدي الكبير، الحقيقة أيضاً من التداعيات الإيجابية -خلينا نقول- لأحداث الحادي عشر أن نسبة السؤال عن الإسلام نسبة واسعة جداً، يعني أعتقد في تلك الفترة ومن شهور بعد هذه الأحداث كل القيادات الإسلامية في المؤسسات الإسلامية كانت توجَّه لهم عشرات الدعوات، وأتيحت فرص عديدة للحديث عن الإسلام.

أحمد منصور: من أي الجهات؟

د.أحمد جاب الله: من كل الجهات، سواء من المؤسسات الدينية الكنسية التي تُعنى بمسألة الحوار الديني، من المدارس والمعاهد التعليمية، من المؤسسات الإعلامية، مؤسسات فكرية، تشكلت لجان عديدة يعني في أنا أتحدث مثلاً عن تجربة فرنسا لجان عديدة للحوار بين الإسلام مثلاً والأديان، بين الإسلام والفكر العلماني، كان هذه الحقيقة أتاح فرصة يعني جيدة لقضية تعريف الإسلام.

أحمد منصور: طب بالنسبة للآثار الإيجابية هذه التي تتحدث عنها خاصة فيما يتعلق بسعي الناس لتعرف ما هو الإسلام، هل كنتم على مستوى فعلاً أنكم أوصلتم هذا الأمر إلى من يسألون عنه؟

د.أحمد جاب الله: لاشك تجربتنا لا تزال حديثة في هذا الجانب، ولذلك أنا أقول أنه مما نحتاج أن نشتغل عليه بشكل جاد طبيعة الخطاب الإسلامي الذي ينبغي أن نتبناه في هذه المجتمعات ولا أقول طبيعة الخطاب يعني في شكله، وإنما أيضاً في مضمونه، لأني أعتقد أن المسلمين لا يمكن أن يكون لهم ازدواجية بين خطاب يلقونه للآخرين ينمقونه حتى يجد لديهم إعجاباً، وبين أشياء يعتقدونها في أنفسهم مغايرة لهذا الخطاب، لأن من الأشياء التي ننتقد بها ازدواجية الخطاب، أنكم كمسلمين قد تقولون شيئاً أحياناً من أجل كسب يعني مواقف الآخرين، ولكن ما تخفونه في نفوسكم هو غير ما تبدونه، وطبعاً نحن لا نريد فعلاً لا موقفنا الأخلاقي الإسلامي يعني يرضى لنا هذا، ولا يعني ما تقتضيه الظروف يمكن أن يبرر لنا مثل هذه الازدواجية، فلابد أن يكون خطاباً فيه نوع من الانسجام والتوازن.

أحمد منصور: هل.. هل جهل الغربيين بالإسلام لعب دوراً في عدائهم له؟

د.أحمد جاب الله: لاشك طبعاً.

أحمد منصور: ما هي مواطن الجهل؟ أيه هي الحاجات اللي فيها جهل شديد.. النواحي اللي مليئة بالجهل لديهم؟

د.أحمد جاب الله: طبعاً الجهل..

أحمد منصور: يعني حينما تسعون -عفواً- لتصحيح شيء لديهم، ما هي الأشياء اللي بتركزوا عليها لتقديم الصورة الصحيحة عن الإسلام؟

د.أحمد جاب الله: نعم، فعلاً هذا يعني من الأسئلة المهمة التي تطرح عندنا، يعني كيف ينبغي أن نطرح الإسلام؟ الذي غلب عندما يذكر الإسلام اليوم حتى عُملت دراسة في بريطانيا خلال فعلاً بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، فوجد أنه أكثر الألفاظ التي استُعملت في الصحافة خلال تقريباً شهرين هي ربط الإسلام بالعنف والإرهاب، فإذن كلما ذُكر الإسلام إلا ويذكر هذا، لأن الوجه الآخر للإسلام، الإسلام أولاً كبعد روحي، الإسلام كبعد أخلاقي، الإسلام كبعد حضاري، هذه الأبعاد مع الأسف مغيبة، وأنا أقول أن المسلمين هم مسؤولون في جزء من هذا عن هذا الطرح المجزَّأ للإسلام الذي يشوِّه حقيقة الإسلام بالنتيجة، فعندما نطرح البعد الروحي نلاحظ إن الناس يتأثرون عندما نطرح البعد الحضاري وما حققته الحضارة الإسلامية من إنجازات نجد أيضاً هذا الخطاب يتقبله الناس، فبالتالي أعتقد إن هناك جهداً ينبغي أن يبذله المسلمون فعلاً في طرح الإسلام، هناك قضية أيضاً مرتبطة بهذه، أيضاً لحد الآن يعني المسلمين عامة في الغرب لم يستطيعوا أن يحرروا الخطاب الإسلامي من الصبغة النضالية السياسية، نحن لا نزال -مع الأسف يعني- وهذا ليس من الحكمة يعني في عرض الإسلام- كلما تحدثنا عن الإسلام إلا وجاءت أمامنا القضايا والجراحات التي يعيشها المسلمون هنا وهناك، وهذه قضايا قد يكون بيننا وبين الغرب نوع من الخلاف في تناولها وطرحها، فبالتالي أرجو ألا يبقى الإسلام أسيراً لهذا الطرح المغالي السياسي، وأن يتحرر ليعرض نفسه كدين له رصيد من القيم الروحية والأخلاقية والحضارية التي يمكن أن يقدمها للغرب.

أحمد منصور: هل نستطيع أن نقول بأن النتيجة النهائية لإفرازات الحادي عشر من سبتمبر بعد عامين من حدوثها هي أن العرب والمسلمين أصبحوا العدو رقم واحد للغرب؟

[موجز الأخبار]

حقيقة ربط الإسلام بالإرهاب لدى الغربيين

أحمد منصور: دكتور، هل نستطيع أن نقول بأن الإفراز النهائي لأحداث الحادي عشر من سبتمبر بعد عامين من وقوعها هو أن المسلمين أصبحوا العدو رقم واحد بالنسبة للغرب؟

د.أحمد جاب الله: أعتقد يعني كما قال أحد الباحثين صدر دراسة عندنا في فرنسا قام بها باحث في مركز البحوث الوطني، اسمه (فرانك فريجوزي)، ووصل إلى مجموعة من النتائج في هذا البحث الذي قام به، وحصل يعني من خلال يعني النظرة الإجمالية لموقف المجتمع الفرنسي للإسلام والمسلمين أحياناً بعض الآراء المتضاربة، فهو عندما يسأل عن نظرتهم للمسلمين -على سبيل المثال- طرح سؤال هل يمكن أن تقبل أن يكون رئيس بلدية مسلم؟ وجد أن نسبة 64% من الذين سألهم لا يرون في ذلك بأساً، وطبعاً البقية ليسوا بالضرورة معارضين، قد يكون فيهم أشخاص ليس لهم موقف، في نفس الوقت عندما يطرح السؤال عن الإسلام، وهل يشكِّل مصدر خوف بالنسبة لكم؟ فيه نسبة عالية يجيبون: نعم، الشيء الذي جعل هذا الباحث يستنتج يقول: يبدو أن المشكلة مع الإسلام وليست مع المسلمين، الحقيقة هذه القضية تحتاج إلى نظر، مع الإسلام كيف؟ هناك بعض المفكرين خاصة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر طرحوا قضية العنف والإرهاب، هل هذا.. هذا السلوك هو سلوك نابع من أفراد قلائل، أم أن هذا السلوك الذي يتبناه أفراد قلائل من المسلمين له أصول في مصادر الإسلام نفسها؟ وأعني بذلك طبعاً آيات الجهاد وغيرها، فبالتالي..

أحمد منصور: أنت لن تغير الدين.

د.أحمد جاب الله: نعم.

أحمد منصور: يعني وتطبيقاً لهذا قال (ألان جريش) رئيس تحرير “لوموند دوبلوماتيك” الفرنسية المشهورة: إن قضية الإرهاب والإسلام أصبحت مشكلة حقيقية في أوروبا وفرنسا، إذ يشعر كثيرون أن هناك خطراً إسلامياً عالمياً وخطراً إسلامياً داخلياً.

د.أحمد جاب الله: طبعاً يعني هذا الخطر الداخلي عندما يتبين أن بعض الأفراد يعني من المسلمين الذين يعيشون في داخل البلاد الأوروبية لهم علاقات بجهات تتبنى الإرهاب أو العنف، فهذا طبعاً يثير عندهم هذه التخوفات، ولكن يعني هذه التصريحات..

أحمد منصور: لكن أنتم.. أنتم كمسلمين الآن ما.. ما يتعلق بالجهاد هو شيء من أصول الإسلام، ما يتعلق بالدفاع عن أعراض المسلمين شيء من أصول الإسلام هل ستسلخون هذا وأنتم تقدمون الإسلام للغربيين من.. من الدين حتى تقدموا أنفسكم كأناس مسالمين وطيبين وصالحين؟

د.أحمد جاب الله: لأ، طبعاً نحن كمسلمين يعني نحتكم إلى مصادر ديننا، ولا يمكن أن نغيِّر فيها، ولكن ما هو مفهومنا للجهاد؟ طبعاً هذه قضية أعتقد ليست مطروحة للمسلمين في أوروبا.

أحمد منصور: يعني تعتقد الفيصل هنا هو قضية الفهم الخاطئ والجهل المؤدَّى..

د.أحمد جاب الله: لا شك.. لا شك.

أحمد منصور: واستغلال ما يتعلق بالجهاد لتشويه الصورة على أنه عنف.

د.أحمد جاب الله: تماماً لأنه أولاً من ناحية الغربيين هناك طبعاً من يريد فعلاً أن يقرأ هذه الآيات وهذه النصوص ليبرِّر بها أن الإسلام دين يقوم على العنف، ولكن من قبل المسلمين أيضاً هناك هذا الفهم الشيء الذي حدا بالمجلس الأوروبي للإفتاء والبحوث في دورته الأخيرة إلى أن يطرح موضوع الإرهاب وموضوع الجهاد، وأصدر في ذلك نصاً، وحدَّد فيه ما هو المفهوم الذي يعني نحدِّد به الإرهاب، وما هو مفهوم الجهاد كما نفهمه، وطبعاً فرَّق تماماً بين الإرهاب وبين مفهوم الجهاد، فأعتقد هذه القضية طبعاً حريا أن يكون لنا موقف فيها واضح، نحن نعتقد أن الموقف الذي صدر عن المجلس الأوروبي للإفتاء والبحوث، والذي يتبناه شريحة واسعة من المسلمين في أوروبا أن الجهاد مفهومه في الإسلام هو رد العدوان، وهذا الرد يعني يكون في ظل دولة وقرار تتخذه يعني جهة لها مسؤولية، وليس هو يعني مقاتلة كل من يخالفك ومن يعاديك.

أحمد منصور: المسلمون في بريطانيا معهد ICN لقياس استطلاعات الرأي هناك أجرى استطلاعاً للرأي بين المسلمين البريطانيين لصالح راديو 4 في هيئة الإذاعة البريطانية في 23 ديسمبر الماضي، أظهرت نتائجه أن 70% من المسلمين في بريطانيا يعتبرون الحرب ضد الإرهاب تستهدف الإسلام والمسلمين بالدرجة الأولى، هل نستطيع أن نقول أن هذه النسبة يمكن أن تنطبق بشكل عام على المسلمين في أوروبا أو الغرب أنهم يشعرون.. الأغلبية منهم تشعر بأن الحرب ضد الإرهاب موجَّهة ضدهم هم وضد دينهم بالدرجة الأولى؟

د.أحمد جاب الله: طبعاً المسلمون يشعرون بهذا بدون شك لأنه يرون أنه كلما ذُكر الإرهاب اليوم إلا وذُكر معه الإسلام، ومع الأسف أن المناطق الساخنة كما يقال تحصل فيها أحداث، والمسلمون لا شك هم أيضاً يدفعون ثمناً لهذه الأحداث، وهم مضطرون إلى أن يتحركوا، أنا أتكلم اليوم عن فلسطين هناك حركة مقاومة في فلسطين، يعني ماذا ينتظر ويتوقع من الفلسطينيين إلا أن يقاوموا الاحتلال، تحصل أحداث هنا وهناك، ولكن مع الأسف..

أحمد منصور: العراق كآخر شيء..

د.أحمد جاب الله: نعم، وطبعاً أحداث العراق كذلك فعندما تطرح هذه الأحداث ويجري فيها طبعاً كل يوم أحداث يعني قتل وتفجير وكذا، والمسلمون هم يعني في دائرة الحدث، فهذا مع الأسف يكرس هذه النظرة من جديد.

أحمد منصور: هل تشعرون كمسلمين في الغرب أيضاً أن ما يتم من ضغوط ومن كراهية ومن عمليات هي عملية تصفية حسابات ربما تكون تاريخية أيضاً بين الإسلام والغرب؟

د.أحمد جاب الله: بالنسبة للبعض نعم قد يكون هذا يعني هو التصور، ولكن يعني مرة أخرى أقول ليس هذا موقف يعني الجميع، الحقيقة هناك اليوم أعداد يعني خذ على سبيل المثال في الأشهر الأخيرة في السنتين الأخيرتين حصلت مجموعة تحركات في الشوارع الأوروبية في كبرى العواصم الأوروبية سواء في مناصرة الانتفاضة في فلسطين أو في قضية الاعتراض على الحرب على العراق، ونجد في هذه المظاهرات أعداد كبيرة من الأوروبيين يخرجون ويؤيدون، طبعاً أيضاً في أوروبا لعلمك هناك اليوم توجُّه واسع يجمع أعداد تتنامى يوماً بعد يوم للمجموعات التي تعمل ضد هيمنة العولمة اليوم، يعني هذه التجمعات..

أحمد منصور: من الأوروبيين.

د.أحمد جاب الله: من الأوربيين، وهؤلاء طبعاً..

أحمد منصور: هل هناك تعاون بينكم وبينهم؟

د.أحمد جاب الله: نعم، هناك تواصل الحقيقة بدأ يحصل بين المسلمين وبين هذه التجمعات، وهذه التجمعات الحقيقة تطرح اليوم نظرة أخرى للتعامل بين الغرب والدول الفقيرة دول الجنوب كما يقال.

أحمد منصور: أهم محاور هذه النظرة؟

د.أحمد جاب الله: يعني هذه النظرة طبعاً تعتقد أن هناك اختلال في الموازين قائم اليوم، وهذا الاختلال على كل المستويات، على المستوى الاقتصادي، على المستوى الثقافي لأن الثقافة اليوم أيضاً يعني بدأت وهي تخضع فعلاً للعامل الاقتصادي، على المستوى الإعلامي، وأنه إذا أردنا عالم تتعايش فيه الحضارات وعالم يسوده العدل والإنصاف والاستقرار فلابد أن نعيد النظر في هذه العلاقات بين الشمال والجنوب، وأعتقد هذا مدخل مناسب للمسلمين، ولذلك أنا أقول الخطاب الإسلامي هذا جزء منه أيضاً أنه عوض أن ندخل نحن دائماً المداخل الإسلامية، يعني نحن كمسلمين دعنا ندخل من هذه المداخل التي يمكن أن نتجاوب فيها مع غيرنا.

أحمد منصور: التي نستطيع أن نقول أنها مداخل إنسانية.

د.أحمد جاب الله: تمام مداخل إنسانية يمكن أن تجد القبول عند الآخرين.

أحمد منصور: رغم أن يهود فرنسا -على سبيل المثال- يعني لا يزيدون عن ستمائة ألف يهودي، بينما يتجاوز المسلمون ستة ملايين في فرنسا إلا أن اليهود أكثر تأثيراً ونفوذاً والمسلمون أكثر ضياعاً وضعفاً، ما هي أسباب ذلك؟

د.أحمد جاب الله: الجالية اليهودية طبعاً في فرنسا وفي أوروبا عامة جالية قديمة، يعني وإذا قارناها بالمسلمين، فاليهود مثلاً في فرنسا يرجع تاريخهم إلى ما يزيد عن قرنين من الزمن، وهذه الجالية استطاعت أن تصل إلى مواقع النفوذ في المجتمع، وهو ليس الأمر يعني بالنسبة للمسلمين سواء من حيث حداثة وجودهم في المجتمع وكذلك من حيث النوعية.. نوعية المسلمين، المسلمون في غالبهم هم جاليات مهاجرة، عمالة جيء بها يعني، فبالتالي المستوى الثقافي العام للمسلمين ليس ذلك المستوى العام، نأمل طبعاً أن تتغير هذه الحالة مع الأجيال الجديدة الناشئة، وأن يكون للمسلمين مثل هذا التأثير، وقد بدأ يعني هذا التأثير يحصل يعني بشكل طبعاً تدريجي.

أحمد منصور: أصبح مصطلح العداء للسامية مدخلاً يمكن أن يحاكم عليه أي شخص يمكن أن يتعرض لليهود أو للصهاينة، هل تشعرون.. تشعرون أن هذا سيفاً مسلَّطاً عليكم أيضاً كمسلمين في أوروبا في محاولة رفع الظلم عنكم أو المعاناة أو العداء أو الكراهية التي توجَّه لكم من قبل هذه المنظمات؟

د.أحمد جاب الله: طبعاً موضوع العداء للسامية، يعني هذا مقنَّن بقوانين بحيث أي إنسان لا يمكن أن يصدر عنه ما فيه عداء للسامية، ويمكن طبعاً أن يؤاخذ قانونياً في ذلك، ونحن طبعاً الحقيقة خرجنا من هذا الطريق الضيِّق -إذا صح التعبير- لأننا موقفنا الذي نعلنه ليس لنا عداوة مع أي مواطن نعيش نحن نعيش في مجتمع متعدد في انتماءاته الدينية والثقافية والعرقية، ويجمعنا مع جميع هؤلاء المواطنين عقد المواطنة، أن يكون لنا موقف نحن كمسلمين مناصر للقضية الفلسطينية هذا من حقنا، كما يشعر اليهود أن.. أن.. أنه من حقهم أو حتى من واجبهم أن يناصروا اليهود في فلسطين، فلكن يعني الذي يحكمنا ويحكمه جميعاً هو القانون، ونحن يعني.. وهذا الذي الحقيقة يعني توصلنا إليه كمسلمين، لكن مع ذلك طبعاً هناك يعني بعض الفئات وبعض المجموعات الصهيونية التي مع ذلك تجد أن وجود المسلمين يُشكِّل يعني خطراً بصورة أو بأخرى عليهم أو على المجتمع ككل.

أحمد منصور: كل الدول الغربية تقريباً تحمي رعاياها في أي مكان في العالم، وتتدخل لصالحهم حتى لو ارتكبوا جرائم، المسلمون في الغرب يشكلون يعودون إلى أكثر من خمسين دولة عربية وإسلامية، هل تشعرون بأي سند أو حماية أو ظهر لكم أم إنكم في الغرب كالأيتام على موائد اللئام؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: هل تشعرون بأن لكم سنداً وظهراً في العالم الإسلامي أم أنكم كالأيتام على موائد اللئام؟

د.أحمد جاب الله: الحقيقة بشكل عام لا يشعر المسلمون في أوروبا بهذا السند الخارجي، طبعاً هناك بعض الدول الإسلامية كان لها إسهام في إقامة المؤسسات الإسلامية في العديد من الدول الأوروبية وخاصة أقصد الإسهام المالي، ولكن حتى هذا الإسهام بعد الحادي عشر من سبتمبر طبعاً أصبح عليه تضييق شديد، وتقريباً انقطع هذا الدعم سواءً من المؤسسات الشعبية أو الرسمية، بعض الدول التي تتدخل مع الأسف أحياناً تدخلها لا يكون حتى بالمصلحة العامة للمسلمين في أوروبا، وإنما لتأمين مصالح سياسية أو نوع من وضع اليد على الجاليات التابعة لهذه الدول، وبالتالي أصبح المسلمون في كثير من الأحيان يتمنون يعني ألا يكون هناك يعني تدخل وأن يتركوا لترتيب شؤونهم بأنفسهم.

أحمد منصور: أستاذ إبراهيم الزيات

إبراهيم الزيات: نعم.

أوضاع المسلمين في ألمانيا بعد عامين من أحداث سبتمبر

أحمد منصور: أستاذ إبراهيم الزيات (رئيس التجمع الإسلامي في ألمانيا)، باختصار لو أخبرتنا عن الإفرازات التي سببتها أحداث الحادي عشر من سبتمبر عندكم في ألمانيا خلال العامين الماضيين، اتفضل.

إبراهيم الزيات (رئيس التجمع الإسلامي-ألمانيا): بسم الله الرحمن الرحيم. طبعاً أحداث 11 سبتمبر أثَّرت يعني بشكل أساسي أولاً على قوانين اللي هي تخص الجالية الإسلامية في ألمانيا، وتم تغيير قانون يعني مباشرة في 30 سبتمبر سنة 2001 اللي هو يعني يعطي حقوق للمؤسسات الدينية اللي هي تعامل تقريباً على نفس مستوى الكنايس، فهذا قانون يعني من 1919 تم إلغاؤه يعني في خلال أسابيع قليلة مع أنه كانوا يعملوا على إلغائه يعني من قبل الأحداث، ولكن طبعاً الأحداث هي اللي شجَّعت على ذلك، وتم بعد ذلك يعني إغلاق مؤسسات إسلامية أولها من مؤسسة تابعة لشخص اسمه جمال الدين قبلان من الأتراك، وبعد ذلك تم إغلاق مؤسسة الأقصى اللي هي مؤسسة خيرية فلسطينية، وبعد ذلك أيضاً حزب التحرير في ألمانيا، إضافة لذلك طبعاً تم يعني دهم أكثر من خمسين مسجد في خلال آخر سنتين، ومع الأسف يعني حقيقة في.. في كثير من الحالات بأسلوب غير مناسب على الإطلاق، فتم مثلاً في مدينة (فرانكفورت) يعني معلومة من أحد الأشخاص إن أسامة بن لادن موجود في هذا المسجد، فدخلوا المسجد بخمسين.. ستين عسكر مسلَّح….

أحمد منصور: يعني إلى هذه الدرجة هناك سذاجة إن بن لادن يكون مختبئ في مسجد في..

إبراهيم الزيات: أيه، لهذه الدرجة يعني سذاجة لهذه الدرجة يعني ما حد يصدِّق حقيقة هذا الذي تم بعد 11 سبتمبر واللي هو يؤكد إن فيه حقيقة رعب يعني كبير من الإسلام والمسلمين وشعور لدى يعني كثير من المجتمع الألماني في آخر يعني إحصاء اللي تم من أحد الأوساط السياسية التابعة للحزب المحافظ يقول إن تقريباً 75% من الشعب الألماني يظن إن الإسلام هو خطر وليس إثراء على المجتمع…

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي الإفرازات التي أدَّت لذلك في ألمانيا يا أستاذ إبراهيم؟

إبراهيم الزيات: نعم؟

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي أدت.. أدت لذلك في ألمانيا على وجه الخصوص؟ يعني الأستاذ أحمد.. الدكتور أحمد أعطانا صورة شبه وردية بالنسبة لفرنسا مثلاً.

إبراهيم الزيات: والله يعني هي طبعاً المشكلة الأساسية اللي موجودة إن إحنا يعني لازم نكون على.. على بينة إن الإسلام اللي موجود الآن بهذه الصورة في ألمانيا مثلاً يعني فعلاً تم تطويره في خلال فترة قصيرة جداً بشكل يعني رهيب، إحنا لو مثلاً ننظر لـ1960 كان عندنا على مستوى ألمانيا تقريباً في حدود عشر آلاف مسلم وأقل من عشرين مسجد، الآن سنة 2000 عندنا إحنا تقريباً… 500 مسجد..

أحمد منصور: 2003.

إبراهيم الزيات: و3.5 مليون من المسلمين، فطبعاً يعني كثير من المسلمين الموجودين أيضاً يعني ما قدروا يأخذوا دورهم الطبيعي ضمن المجتمع، وبقى الإسلام يعني شيء يعني جزء غريب للمجتمع بشكل عام، فهو الحقيقة يعني..

أحمد منصور: نعم، طيب، أنت.. أنت.. أنت كمسلم ألماني وُلدت.. ولدت في ألمانيا ونشأت في ألمانيا لأبوين يعني يحملان الجنسية الألمانية، هل تشعر بنوع من الاضطهاد، نوع من التمييز العنصري ضدك رغم أنك يعني ألماني أصلي كما يقال يعني؟

إبراهيم الزيات: والله يعني هي.. هي ما تفرق الألماني الأصلي من.. من يعني شخص آخر، يعني حقيقة طالما اسمك أنت مسلم، يعني إحنا الآن عندما مثلاً المحكمة الدستورية في ألمانيا في يوم 24/9 هتأخذ حكم في موضوع الحجاب لأحد المدرسات هي أخت يعني أفغانية الأصل ولكن متحجبة من زمان..

أحمد منصور: قضيتها مشهورة نعم.

إبراهيم الزيات: اسمها (فريشكا لودين) هيطلع حكم المحكمة الدستورية هل يجوز لها كمدرسة في الدولة إن تلبس حجاب أم لأ، ويعني واضح يعني من.. من.. من يعني رَدَّة الفعل اللي موجودة في المناخ السياسي إن فيه تيار حقيقة كبير ضمن السياسة الألمانية بيعتبر هذا يعني خطر كبير جداً على.. على المجتمع المدني، وحقيقة هو خوف يعني بشكل عام من الإسلام كدين، يعني كثير في المجتمع الألماني أو حتى المجتمعات الأوروبية بشكل عام يشعروا إن همَّ استطاعوا يتغلبوا على الدين، فأي دين اللي هو ظاهر وأي دين يعني له صورة يعني بيِّنة في.. في.. في المجتمع حقيقة يرعبهم ويخوفهم، وهم يظنون إن أي يعني شكل ديني حقيقة يكون له تأثير سلبي، ولكن في نفس الوقت الحقيقة محتاجين أن نكون.. نكون منصفين ونؤكد إن أيضاً فيه ضمن المجتمعات الأوروبية وبالذات أيضاً في ألمانيا تيار الحقيقة واخد موقف مع المسلمين قوي بالذات المحاكم اللي هي حكمت في كل هذه القضايا اللي تمت يعني لصالح المسلمين بشكل واضح جداً، مثلاً في قضية بن لادن اللي أنا كنت ذكرتها الآن في المسجد يعني تم تعويض المسجد سجاد جديد وأبواب جديدة ويعني كل..

أحمد منصور: ده أقل حاجة يعني إذا.. إذا الأمور واصلة لمرحلة إن واحد يقول بن لادن في مسجد في فرانكفورت، ويقوموا بحملة على المسجد يعني أقل شيء يعيدوا فرش المسجد يعني، أحسن يقولوا بن لادن في (الجزيرة) ويجوا يهجموا علينا كمان تبقى بلوى يعني، ده كده ممكن أي حد يقول بن لادن في أي حتة يعني.

إبراهيم الزيات: ما هي.. ما هي هي حاجة تضحك، بس أنت تخيل بقى اللي حصل طبعاً..

أحمد منصور: لأ، دي نكتة فعلاً.

إبراهيم الزيات: إن.. إن (الجيران) يعني لما يجوا بكلاب بوليسية، ستين واحد مسلح يدخلوا ويقحموا المكان، يعني طبعاً ده شيء يعني.. هم فعلاً يعني في وضع يعني فعلاً مش سهل حقيقة يعني، ولكن طبعاً إحنا كمؤسسات إسلامية يعني مع ذلك قايمين يعني بنشاطاتنا التجمع الإسلامي السنة دي هيكون المؤتمر السنوي في 3 مدن، في ميونيخ، فرانكفورت، وبرلين متوقعين في كل مدينة 5 آلاف واحد من الحضور هو بعد عشر أيام إن شاء الله 19 لـ21 سبتمبر، وعمرو خالد وكثير يعني من حتى يعني علماء العالم العربي هيكونوا مشاركين في ذلك، وهو تحت عنوان “الاندماج أم العزلة”، وهو فعلاً الاندماج اللي مطلوب اللي إحنا يعني نعمل من أجله هو اندماج مع حفاظ هوية وهو ده حقيقة إن نحن نظن هو أهم شيء إن لازم المجتمعات الأوروبية تفهم إن ما فيه مصلحة لها لو المسلمين يندمجوا اندماج مع فقدان الهوية عشان بهذا الشكل هم ما يكونوا أي إثراء يعني لهذه المجتمعات، ولكن فعلاً يكون الاندماج اندماج مع حفاظ الهوية وأيضاً اللغة الإضافية والقيم الدينية، وكل الأشياء الحقيقة يعني موجودة.

أحمد منصور: أشكرك أستاذ إبراهيم رئيس التجمع.. إبراهيم الزيات (رئيس التجمع الإسلامي في ألمانيا)، لكن عندي لك اقتراح هو أنكم تبحثوا عن المساجد كلها اللي عايزه يعاد فرشها واللي عايزة تتجدد وتقولوا بن لادن فيها فتقوموا تكسبوا مكسب عظيم جداً إنهم يعيدوا فرشها بالنسبة لكم ثاني.

في ظل.. في ظل هذا الوضع دكتور هل لا زال هناك مجال لمستقبل الحوار بين الإسلام والغرب في ظل حجم العداء والكراهية والتصعيد؟

د.أحمد جاب الله: والله أنا عندي تعليق بسيط على مداخلة الأستاذ إبراهيم.

أحمد منصور: اتفضل.

د.أحمد جاب الله: الحقيقة بالنسبة لألمانيا حصل فيها يعني أحداث، كما تفضل الأستاذ إبراهيم الزيات، وأعتقد ألمانيا بالذات يعني كانت كأنها تريد أن تبرِّئ ساحتها لأن الأشخاص الذين اتهموا في الأحداث في أميركا قالوا أن الخلية الأولى.. كان التخطيط والتهيئة..

أحمد منصور: من هامبورج

د.أحمد جاب الله: من هامبورج، وبالتالي الألمان كأنه كان هذا الموقف يعني إزاء أميركا يعني إن نحن أيضاً سنكون صارمين في ملاحقة كل الناس اللي يمكن يتورطوا في الإرهاب، لكن كما ذكر المحاكم فعلاً أنصفت مثلاً جمعية الأقصى الخيرية، جمعية تعمل لدعم الشعب الفلسطيني بعد أن تم تجميد أرصدتها، الآن المحكمة أصدرت قرار بالسماح لها من جديد بالعمل، وقالوا يعني ليستمر التحقيق فإذا أُدينت بعد ذلك يمكن أن يتخذ بشأنها قرار، فأعتقد يعني لا نعمم هذه الصورة على الواقع، على كل حال أنا أنطلق من تجربة فرنسا وأقول: ما شاهدنا يعني ما عدا كما قلت في الفترة الأولى والحملة الإعلامية التي صحبت ذلك وإلا الوضع الإسلامي الآن في فرنسا مستقر، بل أقول أنه يتقدم خطوات إلى الأمام.

معاملة المسلمين في أميركا في العامين الماضيين

أحمد منصور: طيب لنذهب إلى الوضع غير المستقر في الولايات المتحدة الأميركية مع الأستاذ نهاد عوض (مدير عام مجلس العلاقات الإسلامية الأميركية -كير). أستاذ نهاد، يعني أعطانا الدكتور أحمد صورة يعني إيجابية إلى حد ما مع السلبيات الموجودة -طبعاً لا نقول صورة وردية- حول يعني واقع المسلمين في أوروبا بشكل عام وفي فرنسا بشكل خاص، واستمعنا إلى رئيس التجمع الإسلامي في ألمانيا إبراهيم الزيات حول الوضع هناك، أنتم في الولايات المتحدة الأميركية ربما كنتم أكثر تضرراً، أمس أصدرت كير -مجلس العلاقات الإسلامية الأميركية الذي تديرونه- تقريراً تفصيلياً حول ما حدث خلال العامين الماضيين بالنسبة للمسلمين في الولايات المتحدة، باختصار شديد لو طلبت منك أن تلقي لنا الضوء حول ما تتعرضون له أو ما تعرض له المسلمون في الولايات المتحدة الأميركية تقريباً خلال العامين الماضيين؟

نهاد عوض (مجلس العلاقات الإسلامية الأميركية-كير): شكراً أستاذ أحمد، ودعني أبدأ بالإيجابيات، فهذا علَّه يكون خلق المسلمين إن شاء الله، بالرغم من أن هناك تحديات سلبية وصعبة، بشكل عام خلال العامين الماضيين طوروا المسلمون في الولايات المتحدة خبرات في التعامل مع تحديات من هذا الحجم، ويبدو أن الأزمة فرضت على المسلمين يعني عقيدة أكبر وأعمق بضرورة العمل السياسي والقانوني بشكل عام، من جانب آخر أيضاً دفعت الأزمة مسلمي أميركا إلى العمل على مساندة والوقوف مع مؤسساتهم فارتفعت -على سبيل المثال- في كير نسبة العضوية والمشاركة في المؤتمرات في كافة المدن والولايات المتحدة الأميركية، وهذا شعور واضح وتطور للوعي السياسي بضرورة الوقوف مع المؤسسات التي تحمي مستقبل وشؤون المسلمين، كذلك مؤسسات أخرى طورت برامج، وأُنشِئت مؤسسات لتتعامل مع الجانب القانوني والسياسي الذي أفرزته تلك الأحداث، كذلك طوَّر المسلمون تحالفات مع تجمعات دينية حقوقية وسياسية وحتى عرقية، وبالتالي انتشر امتداد وتفاعل المسلمين مع المجتمع الأميركي.

من جانب آخر الجانب السلبي وهو لا يمكن يعني غض الطرف عنه أنه قفزت حالات التمييز العنصري ضد المسلمين والعرب في أميركا إلى أرقام قياسية، وحملة الاتهامات بدأت تكون صريحة وبشكل مباشر.

أحمد منصور: ما هي الجهات التي تقف وراءها؟

نهاد عوض: بالدرجة الأولى اليمين المسيحي المتطرف وأبواقه الإعلامية، تحديداً محطة Fox news، والعديد من محطات الراديو الأميركية، وكذلك بعض الأقلام والمحررين والمعلِّقين الدينيين التليفزيونيين أو ما يسموا Evangelists T.V الذين يتحدثوا إلى مئات الآلاف عبر شاشات التليفزيون، والآن يفرضوا آيات معينة تؤخذ عن نصوصها وتوجيه مباشر إلى شخصية الرسول -صلى الله عليه وسلم- وكذلك تشكيك بنزاهة ومصداقية وحقيقة القرآن الكريم.

أحمد منصور: الخطورة هنا في.. في قضية يعني الحديث عن الرسول -صلى الله عليه وسلم- بالأمور السلبية هذه وبشكل مباشر على وسائل الإعلام، وإصرار الرئيس الأميركي على أن يُعيِّن شخصاً رفضه الكونجرس في منصب معروف أنه شخص يعادي المسلمين بشكل بارز، كل هذا أما يمثل استفزازاً لأكثر من سبعة ملايين مسلم في الولايات المتحدة؟

نهاد عوض: بل استفزازاً وإهانة لمليار مسلم وحتى محبي السلام والذين يبحثون عن علاقات سلمية وإيجابية بين أبناء الأديان، إصرار الرئيس بوش على تعيين (دانيال فايتس) في معهد السلام الوطني الأميركي هو صفعة للمسلمين في أميركا وخارجها، خصوصاً كما تفضلت إن هناك كان معارضة منا ومن الكثير من المؤسسات بما فيها بعض المؤسسات اليهودية والمسيحية وشخصيات كبيرة في مجلس الشيوخ اضطر الرئيس بعد ذلك إلى تعيين جزئي وهو يعني مؤشر على أن البيت الأبيض لم يستطع حشد تأييد كافي لإعطاء دانيال فايتس مهلة كاملة مدتها أربع سنوات، فاضطر إعطائه سنة ونصف، وهذه من صلاحيات الرئيس، فيبدو موقف الإدارة في تراجع، ونحن في الماضي ثمَّنا موقف الرئيس عندما أكد للشعب الأميركي والعالم أن هذه الحرب هي ضد الإرهاب وليس ضد الإسلام، نشعر أن ليس فقط تراجع الإدارة في الوقوف أمام هذه الخطابات العدائية، بل تم سن قوانين تحد من الحريات المدنية للمسلمين وغيرهم، لكن يُسلَّط (…) الآن على المسلمين والعرب بالدرجة الأولى، هناك خبر جيد أن بعض أعضاء الكونجرس بل حوالي 311 عضو كونجرس صوتوا مقابل 112 عضو كونجرس لمنع تمويل عن الحكومة الأميركية باستخدام بعض القوانين غير الدستورية، وهذا إشارة لما ذكرته منذ قليل إن هناك تحالفات وتنظيم سياسي للمسلمين ليس بمستوى التحدي، لكن على الأقل يقف في وجه يعني التجاوزات التي تقوم بها أحياناً الإدارة الأميركية.

أحمد منصور: هل قررتم فعلاً كمسلمين في الولايات المتحدة حشد كل قواتكم ضد الترشيح أو ضد التصويت لصالح الرئيس الأميركي بوش في الانتخابات القادمة؟

نهاد عوض: الحقيقة تناقلت وسائل الإعلام الأميركية خصوصاً المترجم بالعربي منها عن وكالة الأنباء الفرنسية منذ عدة أيام خبراً فيه نوع من النقص، تقول إن المؤسسات الإسلامية الكبرى -بما فيها كير- أجمعت على حشد أصواتها ضد بوش في الانتخابات القادمة، بالرغم من أن هناك استياءً شديداً بل حسب تقرير صدر اليوم استطلاع آراء المسلمين في أميركا حوالي 98% من المسلمين سيصوتوا ضد بوش في العام القادم، لكن حتى ذلك الحين لم تتفق المؤسسات الإسلامية حتى الآن على حسم لمن تعطي تأييدها في العام القادم حتى لا يأخذون الأحزاب الأخرى والمرشحين يعني أو نضمنهم بتأييدنا، نريد أن نكسب أصواتاً سياسية ونخباً سياسية، وقد يتم القرار في منتصف العام القادم، وبالتالي من المبكر أن نحسم كيف سيتم توجَّه الجالية المسلمة في..

أحمد منصور: لكن هل تعتقدون أنكم أنتم كمسلمون في الولايات المتحدة يمكن أن تلعبوا دوراً في توجيه كفة من يمكن أن يفوز في الانتخابات القادمة؟

نهاد عوض: إذا كانت انتخابات عام 2000 درساً، فكان واضح أن هناك 350 صوت كانوا يتصارعان عليها بوش و(آل جور)، ويبدو أن الأقليات تلعب دورا حاسماً في الانتخابات في هذه الأيام، إذا تكرر سيناريو ما جرى في عام 2000 وإذا تكرر في عام 2004 نعم الجالية المسلمة كواحدة من الأقليات المركزة في تصويتها ممكن أن تلعب دوراً هاماً جديداً في ترجيح كفة مرشح على آخر.

أحمد منصور: نهاد عوض (مدير عام مجلس العلاقات الإسلامية -كير)، أشكرك شكراً جزيلاً في الولايات المتحدة الأميركية، هذه الصورة على الضفة الأخرى من المحيط، لك تعليق عليها؟

د.أحمد جاب الله: أعتقد لي تعليق بس في نقطة واحدة فيما يتعلق بما نقرأه أحياناً في الغرب من هجوم على الإسلام أو على شخص الرسول صلى الله عليه وسلم.

أحمد منصور: عليه الصلاة والسلام.

د.أحمد جاب الله: أعتقد هذا..

أحمد منصور: ظاهرة الهجوم على الرسول أصبحت بشكل بارز بعد 11 سبتمبر تحديداً.

د.أحمد جاب الله: نعم، صحيح، يعني الحقيقة أصبح فيه جرأة فعلاً يعني والأصوات التي تنتقد..

أحمد منصور: والحكومات الإسلامية كأن ليس هذا رسولها يعني.

د.أحمد جاب الله: يعني مع الأسف طبعاً لا نجد.. بعض المؤسسات الإسلامية إن كان لها صوت ولكن صوت خافت، أعتقد هذا يندرج يعني حتى نفهم يعني أنا أريد أن أفهم ولا أبرِّر، في الغرب هناك جرأة عامة على نقد الدين، يعني ما نشكو منه نحن قد يشكو منه أحياناً المسيحيين، هناك يعني الحرية الفكرية تقتضي يعني أنه ليس هناك شيء مقدس، كل شيء يمكن أن ينتقد، لكن طبعاً هذا النقد أحياناً يكون بأسلوب فيه نوع من السخرية هو هنا يتجاوز طبعاً حدود النقد العلمي إذا صح التعبير -بين قوسين- إلى موقف لا ينسجم مع آداب التعامل المشترك.

تداعيات تجميد وإغلاق المؤسسات الخيرية والإسلامية على وضع المسلمين في الغرب

أحمد منصور: من الأشياء البارزة التي وقعت بعد الحادي عشر من سبتمبر هو أن الولايات المتحدة الأميركية ودون أي سند قانوني قامت بتجميد حسابات العشرات من الهيئات والمؤسسات الخيرية والإسلامية وتجميد حساب العشرات من رجال أعمال عرب أو مسلمين كل اتهاماتهم أنهم كانوا يخرجون بعض زكاتهم -التي فرضها الله سبحانه وتعالى عليهم- إلى بعض الجهات ومن بين هؤلاء رجل الأعمال السعودي المشهور والمعروف ياسين القاضي وهو معنا الآن من السعودية، أستاذ ياسين، مرحباً بك.

ياسين القاضي: مرحباً يا أخ أحمد، حياكم الله، وحيا الله الأخ الضيف.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي. أستاذ ياسين، يعني أريد.. أريد أن نفهم منك ما وصل إليه أو ما آل إليه أمر التحفظ على أموالك وأنت يعني ليس هناك أي أو لم يثبت ضدك حتى الآن أي اتهام، إلى أين وصلت الأمور بالنسبة لما يتعلق لك وأنت نموذج لعشرات من رجال الأعمال العرب والمسلمين؟

ياسين القاضي: والله في الواقع هو بعدما.. بعد الذي حدث بعد أحداث 11 سبتمبر، الحقيقة أنا أعلنت بشكل واضح إنه هنعمل كل ما نستطيع عمله من أجل إنهاء هذه القضية وإبراء.. إبرائي مما.. ما وجَّه إليَّ من تهم ظالمة، وبالفعل الآن نحنا تقريباً سنتين نعمل جادين من خلال فريق محامين كبير جداً من أميركا إلى بريطانيا إلى سويسرا، إلى كثير من البلدان، ونتوقع -إن شاء الله- إنهاء هذا الموضوع قبل نهاية هذا العام.

يعني كثير من الأسئلة والإجابات أجبنا عنها بشكل واضح، يعني وقد ذكرت في الصحافة من أول يوم إنه ليس هناك ما أخفيه، وليس هناك يعني ما أخافه وأن جميع التساؤلات اللي ممكن أُسأل عنها، فهناك إجابات واضحة وهذا ما حدث فعلاً.

أحمد منصور: ما هي الجهات اللي حققت معك أو سألتك؟

ياسين القاضي: يعني دون شك إنه أصلاً القضية كما تعلمون بعد 11 سبتمبر خرجت من وزارة الخزانة الأميركية اللستة التي يعني مشهورة التي وُضعت فيها كثير من..

أحمد منصور: وأضيف إليها العشرات من..

ياسين القاضي: وأضيف بعدها العشرات، ثم جاءت قضية (سيربرنسكي) اللي أيضاً وضعت فيها حكومات وليس فقط أفراد.

أحمد منصور: نعم، يعني إلى أي شيء.. هل ثبت أي شيء حتى الآن؟

ياسين القاضي: لأ، طبعاً لم يثبت أي شيء، بالعكس يعني.. يعني مع الأسف ما يمكن التحدث بكثير من التفاصيل الآن لأنه القانون يعني..

أحمد منصور: نقدر حساسية الأمر، نعم.

ياسين القاضي: لكن الحقيقة العكس هو إنه يعني ما فقط لم يثبت شيء، ولكن ثبت أنه هناك أخطاء وقعت من قبل بعض يعني الأجهزة الأمنية والحكومية، .. في الولايات المتحدة وغيرها من البلاد.

أحمد منصور: طيب ما هي الآثار السلبية الآن على مثل هذه الأشياء عليك كرجل أعمال عربي ومسلم أعمالك كانت منتشرة من الولايات المتحدة وحتى اليابان، ربما مشروعاتك كانت في كل مكان.. مشروعات ناجحة.

ياسين القاضي: والله مع الأسف طبعاً هذه الأحداث مؤلمة جداً، وتؤثر ما فيه شك من ناحية على سمعة أي رجل أعمال يعني بيعمل في محيط دولي، لا شك إنها تؤثر عليه سلباً، ولا شك إنه كثير من المخاوف تبدأ عند كثير من الشركات الأجنبية، وطبعاً حدث إنه خسرنا خسائر كبيرة، خسرنا بعض العقود مع بعض الشركات المهمة الكبيرة في بعض البلدان الغربية، ولكن يعني حسبنا الله ونعم الوكيل.

أحمد منصور: تأثير ذلك أيضاً على هيئة خيرية مثل (موفق) كانت تعمل في مجال إغاثة الفقراء والمحتاجين في البوسنة وكوسوفو؟

ياسين القاضي: والله لا شك إنه ما فيه شك يعني أعتقد إنه القضية لها يعني وجهان، فالحقيقة يعني.. يعني ما نحتاج فقط نتحدث عن الماضي، ولكن بدل نتحدث عن المستقبل يعني ماذا نستطيع أن نستفيد من هذه التجارب اللي.. اللي حدثت، وأنا أتمنى الحقيقة إنه تجارب هذه الإخوة في الغرب وفي الشرق يستفيدوا منها، فأيضاً كما نحن..

أحمد منصور: أيه أهم الاستفادات اللي يمكن الاستفادة منها؟

ياسين القاضي: أنا في تقديري من أهم الأسباب ومن أهم الأخطاء اللي بنقع فيها خاصة الإخوة في الغرب في أعمالهم كمؤسسات إسلامية.

أولاً: نحنا نوصيهم بأنه ما ينقلوا فيروسات الشرق إلى الغرب، بمعنى العمل الحزبي والفئوي والخلافات الفقهية والكذا ما ينقلوها إلى العالم الغربي بل يستفيدوا رقم واحد من الجو المفتوح والحريات اللي موجودة في إيجاد عمل يستطيع إنه من خلال الحريات يتطور وينمو.

الشيء الثاني: اللي يحمي هذه المؤسسات في تلك البلاد بالدرجة الأولى أبناء تلك البلاد، فما يمكن إنه دايماً هذه المؤسسات تعتمد على العنصر العربي أو العنصر فقط، لابد من إننا كدعاة وكمسلمين ننجح في استقطاب أبناء البلد الأصلي، في إنهم يشاركوا في هذه المؤسسات الخيرية، يشاركوا في العمل الدعوي، يشاركوا في العمل الإسلامي، يشاركوا في النشاط الاجتماعي، الإعلامي، إلى آخره، لأنه هُمَّ في وضع أقدر منا على أنهم يدافعوا ويتولوا هذه الأمور على مستوى قوي، نحنا كعرب أحياناً بنكون ضيوف، وحتى لو أخذنا أحياناً الجنسيات الغربية، فأحياناً ينظر إلينا يعني كطبقة ثانية مش أصليين، فأتمنى إنه يعني ننجح كما نجحوا مثلاً في السابق أجدادنا عندما ذهبوا إلى ماليزيا وإندونيسيا، الآن أصبحت ماليزيا وإندونيسيا يعني نفس أبناء البلد هم الرؤساء وهم الوزراء، وهم الكذا..

أحمد منصور: صحيح.

ياسين القاضي: نتمنى إنه التجربة هذه يستفيدوا منها الإخوة في الغرب ويتوسعوا في مجال العمل، ويعطوا صورة إيجابية وجيدة عن الإسلام والمسلمين.

أحمد منصور: ياسين القاضي، رجل الأعمال السعودي البارز والمتحفَّظ على أمواله بقرار أميركي دون أدلة حتى الآن، أشكرك شكراً جزيلاً على هذه المداخلة وفي نفس الإطار هناك عصام يوسف (ممثل صندوق الإغاثة الفلسطيني في بريطانيا) الذي أيضاً تم إغلاقه والتحفظ على أمواله رغم أنه كان يعمل في مجال إغاثة الفلسطينيين، أستاذ عصام، باختصار إلى أين وصلت الأمور لديكم؟ وما هو أثر إغلاق الصندوق على المستفيدين من ورائه من أبناء الشعب الفلسطيني.

عصام يوسف: مساء الخير يا أخ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

عصام يوسف (ممثل صندوق الإغاثة الفلسطيني-بريطانيا): الحقيقة إن الصندوق لم يغلق، وإنما جرى تجميد مؤقت لحساباته تحت رعاية مفوضية العمل البريطاني وبالتالي فأي أموال نريد أن نصرفها فيجب أن يتم الموافقة عليها من قبل المفوضية قبل صرفها.

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي أدت لذلك؟

عصام يوسف: ليس هناك سبب، هو السبب الوحيد إنه.. الخزانة الأميركية اتخذت قرار بعد حادث التفجير الذي وقع في القدس مباشرة بإغلاق مجموعة من المؤسسات في بريطانيا.. في بريطانيا وفي أوروبا دون تقديم أي أدلة إلى هذه السلطات إلى اليوم بما يفيد أو سبب هذا الإغلاق أو ما هو السبب وراء هذا الإغلاق.

أحمد منصور: ما حجم الضرر الواقع على الفقراء والبسطاء المستفيدين من هذا الأمر؟ وضع الفقراء؟

عصام يوسف: طبعاً الفقراء يعني الآن وضع الفلسطينيين لا يخفي على أحد إن هناك 80% من الفلسطينيين يعيشون تحت خط الفقر، وبالتالي هؤلاء هذا المنع لهذه الأموال أو تأخير وصولها خصوصاً إنه نحنا على أبواب رمضان سيكون فيه ضرر كبير على قطاعات كبيرة من الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: ما هو الحل بالنسبة لهذه المسألة؟

عصام يوسف: عفواً.

أحمد منصور: ما هو الحل بالنسبة لهذه المسألة؟

عصام يوسف: الحل هو أن تتوقف أميركا عن إثارة هذه الشبهات وتقديم أدلة.

أحمد منصور: ده حلم ده.

عصام يوسف: وأن تتوقف أن تتدخل في الشؤون الداخلية لدول عظمى مثل بريطانيا، وفرنسا، وألمانيا، وهولندا هذه دول يا..

أحمد منصور: أليست المشكلة في أن هذه الدول تخضع مباشرة للقرار الأميركي بشكل يعني دون أدلة…

عصام يوسف: للأسف إنه هذه يعني.. للأسف أن هذه الدول حتى العظمى أصبحت تسمح لأميركا التدخل في سيادتها، وبالتالي يعني هي مصيبة المصائب..

أحمد منصور: هل هناك محاولات من قبلكم لرفع الحظر المفروض على أموال الصندوق؟

عصام يوسف: أي نعم نحن الآن كلفنا المحامي للمؤسسة بالاتصال مع الخزانة الأميركية ومطالبتها بتقديم الأدلة، كما أن الصندوق الآن أيضاً باشر برفع قضية ضد مجلس الأمناء اليهودي الذي وضع على web site تبعه إنه إحنا مؤسسة إرهابية بالإضافة إلى حماس، وأنهم كانوا يطالبون الحكومة البريطانية بإغلاق مثل هذه المؤسسات، والآن القضية يعني المحامي كتب لهم، ويبدو أنهم بدءوا يتراجعون عن هذه، ولعلنا نسمع منهم اعتذار قريب عن هذا الاتهام الذي لا مبرر له الحقيقة.

أحمد منصور: ممثل صندوق الإغاثة الفلسطيني في بريطانيا عصام يوسف، أشكرك شكراً جزيلاً.

تعليقك أيه يا دكتور الآن ومن المفترض أن هذا امتداد أيضاً لأشياء كثيرة في أوروبا ومؤسسات خيرية كثيرة وعمل إغاثي ورجال أعمال وغيرهم تعرضوا لمثل ما تعرض له ياسين قاضي أو صندوق الإغاثة الفلسطينية أو جمعيات أخرى، اتفضل.

د.أحمد جاب الله: صحيح.. الحقيقة هو فيه ضغط أميركي واضح يعني على أوروبا بدون شك، ودول طبعاً كبيرة تحاول أن تتخلص من هذا الضغط، ونحن في فرنسا -على سبيل المثال- عندنا أيضاً جمعية خيرية تقوم بنشاط جيد، وهناك ضغوط الآن تمارس فعلاً لإقفال هذه الجمعية وإيقافها عن العمل، ولكن أتصور أنه المسلمين لابد في مثل هذه القضايا يعني أن يلجئوا للقوانين، أعتقد القوانين في أوروبا عامة إذا رجعنا إليها واستطعنا يعني أن ندافع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: منذ عامين وهؤلاء كلهم يلجئون للقوانين والمحامين، يعني حينما يتحدث ياسين قاضي عن محامين في الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا وسويسرا فإنما يتحدث عن عشرات أو مئات الآلاف من الدولارات يدفعها، لأن أنت تعرف المحامين يعملون بالساعة ومكاتب كبيرة من المؤكد..

د.أحمد جاب الله: صحيح.. صحيح.. صحيح.

د.أحمد جاب الله: ومن المؤكد أن هذا استنزاف هائل لطاقة إنسان أمواله مجمَّدة أيضاً.

د.أحمد جاب الله: طبعاً بدون شك يعني ولكن المشكلة ليس عندنا خيار آخر إلا هذا الخيار، وأعتقد يعني أنه من الأشياء المهمة لعله والتي تساعد من التخفيف في هذه القضية موقف الدول الإسلامية نفسها، لأنه أعتقد اليوم عندما الدول الإسلامية تتخذ يعني أقصد دول خصوصاً منطقة الخليج توجُّه في منع إيصال المساعدات للمؤسسات الإسلامية فكأنها قبلت بتجريم هذه المؤسسات في الوقت هذه المؤسسات معترف بها قانوناً في بلادها ومصرَّح لها بالعمل، لو أن هذه المؤسسات عليها مؤاخذات قانونية لتم إيقافها في الحين.

أحمد منصور: معظم..

د.أحمد جاب الله: فأعتقد هذا الموقف يعني مع الأسف يعني هو يصب في نفس خانة هذا الضغط الأميركي الذي يريد أن يجفف يعني منابع العمل الخيري الذي يصل للمسلمين.

أحمد منصور: الأمر وصل ببعض المساجد إلى أنها لا تجد يعني الأموال والتبرعات التي كانت تأتي لم تعد تصل، وكل إنسان أصبح يخشى على نفسه حتى من أن يخرج زكاة ماله أو حق الله في ماله حتى لا يتهم بأنه إرهابي، فهذا أيضاً أمر من.. من الإفرازات السيئة الكثيرة التي أدت إليها تلك الأحداث.

د.أحمد جاب الله: لاشك.

أحمد منصور: أعتقد محمد صوالحة الآن معنا (رئيس الرابطة الإسلامية في بريطانيا).

محمد صوالحة: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام، أعتقد الآن الصوت واضح، ونأسف لأننا أخرناك محمد صوالحة: نعم.. نعم، تحية لك ولضيفك..

أحمد منصور: باختصار شديد.. باختصار شديد لأن لم يعد لدينا وقت.. لم يعد لدينا وقت باختصار شديد تفضل بالسلبيات والإيجابيات في بريطانيا لما يتعلق بأحداث 11 سبتمبر؟

محمد صوالحة (رئيس الرابطة الإسلامية-بريطانيا): نعم، طبعاً أحداث الحادي عشر من سبتمبر -كما تفضل الكثير من الضيوف- كانت يعني منعطف كبير في (..) الجاليات الإسلامية في العالم الغربي بشكل عام، بريطانيا كما هو معروف أيضاً هي الألصق إلى السياسة الأميركية، في البداية حاولت الحكومة البريطانية التجاوب مع.. مع الموقف الأميركي، تم تمرير مجموعة من قوانين ما سمي بقوانين محاربة الإرهاب رغم أن بعض هذه القوانين كانت في يعني في مجلس العموم لمدة ثلاث سنوات ولم يتم اعتماده، غير أن الحكومة استفادت من الأجواء ويعني تم اعتماده بشكل سريع خلال تقريباً شهرين، هذا كان الأثر… وتم تطبيقه على بعض أفراد الجالية المسلمة ولكن ليس بشكل واسع حقيقة.

القضية الأخرى السلبية كانت في اعتماد بريطانيا سياسة خارجية أقرب إلى سياسة الولايات المتحدة، وهي طبعاً معروف تاريخياً إنه بريطانيا سياسياً أقرب إلى الولايات المتحدة، وخاصة في قضايا.. فيما يتعلق بالقضايا الإسلامية قضية فلسطين، قضية العراق، قضية كشمير وغيرها، واعتماد مجموعة من المؤسسات الإسلامية أو المنظمات الإسلامية منظمات إرهابية.

الآن بالنسبة للجالية المسلمة استطاعت بشكل يعني سريع ولافت للنظر حقيقة أن تستوعب الأحداث وتتحول من يعني أن تنتقل من مرحلة الصدمة إلى مرحلة الفعل خلال السنوات.. السنتين الماضيتين استطاعت الجالية المسلمة في بريطانيا أن تكون لاعباً أساسياً في يعني في الوضع السياسي داخل بريطانيا سواءً في موضوع مواجهة أو تشكيل جبهة عريضة مع المنظمات والمؤسسات البريطانية التي رفضت الحرب وكما هو معلوم كانت خرجت بريطانيا بمشاركة إسلامية واضحة، كنا في الرابطة جزء من هذا التحالف خرجت فيها أكبر التظاهرات ربما في.. في الغرب…

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا لم يعد لديَّ.. أستاذ محمد، لم يعد لديَّ كثير من الوقت، ولذلك باختصار أعطيك 30 ثانية تكمل فيها يعني وأعتذر لك.

محمد صوالحة: لا بأس.. لا بأس، يعني ما أريد أن أقوله باختصار الآن أن الجالية المسلمة في بريطانيا تجاوزت الصدمة، استطاعت أن تكون لاعباً أساسياً في الانتخابات الماضية بمعنى أن تؤثر على جهات كثيرة شَكَّلت حلف مع غير المسلمين، وتواجدها في الإعلام تواجد جيد يعني بشكل عام نحن خرجنا من.. في مرحلة الصدمة وانتقلنا إلى مرحلة الفعل، نأمل خلال العامين المقبلين أن يكون تأثير المسلمين والجالية المسلمة أكبر بكثير من.. حتى من الفترة الماضية.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك، وهذه أيضاً صورة إيجابية، في ظل هذا الوضع كيف تنظر -في دقيقة- إلى مستقبل المسلمين في أوروبا وفي الغرب بشكل عام؟

د.أحمد جاب الله: أعتقد والله المستقبل -فيما أظن إن شاء الله- فيه مبشرات، يعني وأنا طبيعي يعني أن دائماً أن أنطلق من التفاؤل، لكن بشريطة أن يتحرك المسلمون وأن يكونوا عند مسؤولياتهم، وأعتقد المدخل المناسب للتحرك هو أن ننطلق من منطلق المواطنة لخدمة الصالح العام والدفاع عن حقوقنا في هذه المجتمعات، ولا ننطلق كجزء يريد أن يصادم بقية المجتمع، هذا الانطلاق أعتقد سيتيح للمسلمين فرص واسعة للتأثير، وهو ما سيكون -بإذن الله تعالى- مع الأجيال القادمة للمسلمين في أوروبا.

أحمد منصور: دكتور أحمد جاب الله (نائب رئيس اتحاد المنظمات الإسلامية في أوروبا) أشكرك شكرا جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وآمل أن نكون قد قدمنا لكم صورة عن واقع المسلمين في أوروبا وفي الولايات المتحدة الأميركية من خلال حوارنا ومن خلال المداخلات التي تمت.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.